....immer wieder das "Warmwasser"

Im Jahr 2022 soll anstelle von Hartz 4 das Bürgergeld kommen.
An dieser Stelle hatte ich über Jahre das Hartz 4 Forum für Diskussionen rund um Hartz 4 zur Verfügung gestellt.

Nun wird Hartz 4 bald Geschichte sein und in Bürgergeld umgetauft werden.
Es soll beim Bürgergeld aber auch viele Änderungen geben.

Ich möchte hier im Forum alle recht herzlich einladen sich zum neuen Bürgergeld auszutauschen.


Jeder der sich im Bürgergeld Forum kostenlos registriert kann auch Antworten direkt an Seine E-Mail Adresse geschickt bekommen.

Ich hoffe das dieses Forum ein wenig bei den vielen Fragen zum neuen Bürgergeld behilflich sein kann.

Ich suche noch freiwillige Moderatoren für das Bürgergeld Forum.

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Shunth
Beiträge: 3
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....immer wieder das "Warmwasser"

Beitrag von Shunth »

Hallo im Forum

Ich beziehe als Alleinerziehende mit einem Kind Hartz4. Wie in jedem Jahr reiche ich die Nebenkostenabrechnung ein. Nun der Bescheid der ARGE:

....Gemäß Urteil Bundessozialgericht ( vom 20.06.2008) sind die Kosten der Warmwasserbereitung in tatsächlicher Höhe bzw. anhand der Tabelle der Eckwerte von Heizkosten abzusetzen. Die Kosten der Warmwasserbereitung gehören nicht zu den Kosten der Unterkunft. Sie sind in der Regelleistung enthalten. In Ihren Fall wird der Abzug der Warmwasserkosten gemäß der Eckwerte ab Februar 2009 vorgenommen.

Die Änderung ergeben eine Überzahlung von 529 Euro die mtl. in Raten von 50 Euro von den laufenden Leistungen einbehalten werden......

Soviel dusche ich im ganzen Jahr nicht!!!!! Wie ist das zu verstehen? Auf mein persönlichen Gespräch hin das ich mit 50 Euro nicht einverstanden bin kam bis heute nur eins: jeden Monat 50 Euro weniger. In der KDU werden mir mit Kind 9,38 abgezogen. Warum soviel für Warmwasser? Was hat mein Vermieter falsch berechnet oder angegeben? Wie kommt das Amt auf eine Überzahlung mtl. von fast 47Euro für Warmwasser?

Bitte um Hilfe denn das ist viel Geld für uns!!!
Ziggi
Moderator
Beiträge: 1181
Registriert: 12.10.2009 16:18
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag von Ziggi »

Hallo Shunth,
nun mal ganzt langsam, ich stelle dir nun mal das Ganze urteil ein, Schaue hier: BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 27.2.2008, B 14/11b AS 15/07 R kannst du das ganze Urtzeil vom 27.2.2008, Lesen.
23

Hieraus folgt zugleich, dass der Gesetzgeber sich an der wertend normativen Entscheidung, dass die Kosten für Warmwasserbereitung in der Regelleistung enthalten sind, auch im umgekehrten Sinne festhalten lassen muss. Maßgeblich ist also allein, welcher Anteil der Regelleistung bereits für die Zubereitung von Warmwasser gewährt wurde. Nur in Höhe dieses Betrages würde der Leistungsempfänger eine doppelte Leistung erhalten, wenn ihm zusätzlich die Kosten der Unterkunft und Heizung in vollem Umfang gewährt würden. Die Interdependenz der Regelungen in § 20 Abs 1 und Abs 2 SGB II einerseits und § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II andererseits lässt es grundsätzlich nicht zu, die tatsächlichen Kosten der Warmwasserbereitung zu Grunde zu legen. Dies verkennen alle Berechnungsansätze, die isoliert auf Seiten des § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II ansetzen und versuchen, pauschalierend eine (annähernd) richtige Bestimmung der Höhe der Heizkosten vorzunehmen. Die Höhe der aus den geltend gemachten Heizkosten abzuziehenden Kosten für Warmwasserbereitung können mithin weder in Anlehnung an § 9 der Heizkostenverordnung mit pauschal 18 % der Heizkosten berechnet werden (so Hessisches LSG, Beschluss vom 21. März 2006 - 9 AS 124/05 ER -; LSG Nordrhein-Westfalen, Urteil vom 8. Februar 2007 - L 9 AS 14/06; Thüringer LSG, Beschluss vom 9. März 2007 - L 7 AS 1097/06). Noch kann auf § 6 Abs 1 Nr 2 der Wohngeldverordnung zurückgegriffen und pro Quadratmeter Wohnfläche 0,15 EUR für Warmwasserbereitung abgezogen werden oder wie im vorliegenden Fall auf die in der Verwaltungsvorschrift "Kosten der Unterkunft und Heizung für den E.- kreis/Ziff 29.23" vorgesehenen Abzugsbeträge von 8,18 EUR für den Haushaushaltsvorstand und den Alleinstehenden sowie 3,58 EUR für Haushaltsangehörige. Berechnungsansätze, die an den tatsächlichen Heizkosten anknüpfen, könnten zudem zu einer Unterdeckung bei der Regelleistung führen. Geht der Gesetz- bzw Verordnungsgeber davon aus, dass mit den in die Regelleistung einfließenden Beträgen der jeweilige Bedarf gedeckt werden kann, so darf auch nur der entsprechende Betrag als bereits einmal geleistet aus den geltend gemachten Kosten der Unterkunft herausgerechnet werden.
nun das Urteil vom 25.06.2008
BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 25.6.2008, B 11b AS 35/06 R
22 bb) Von den Leistungen für Unterkunft und Heizung in Höhe der tatsächlichen
Kosten durfte die Beklagte einen Pauschalabzug für Wwb vornehmen, indessen nicht
in Höhe von 17 % der tatsächlichen Kosten der Wwb für das Jahr 2004 oder beziffert
10,20 Euro. Der Gesetzgeber führt zwar mit der Neufassung des § 20 Abs 1 Satz 1
SGB II durch das Gesetz zur Fortentwicklung der Grundsicherung für
Arbeitsuchende vom 20. Juli 2006 (BGBl I 1706) nunmehr die Haushaltsenergie
(Kochfeuerung, Wwb und Beleuchtung) klarstellend als Bestandteil der
Regelleistung auf (BT-Drucks 16/1410 S 32), welche sich aus der auf den Stand 1.
Juli 2003 hochgerechneten Auswertung der Einkommens- und Verbrauchsstichprobe
(EVS) 1998 ergibt (BT-Drucks 15/1516 S 56). Daraus ergibt sich die grundsätzliche
Abzugsfähigkeit der Kosten für Wwb im Rahmen der KdU. Der pauschale und nicht
näher bezifferbare Anteil für Kosten der Wwb (vgl BR-Drucks 206/04 S 7) beträgt
danach jedoch schätzungsweise lediglich 30 % des auf die Haushaltsenergie
entfallenden Anteils (vgl hierzu auch BT-Drucks 16 <11> 286 S 10) der
Regelleistung. Das sind im streitigen Zeitraum 6,22 Euro ausgehend von der
Regelleistung West in Höhe von 345 Euro und einem aus der EVS 1998 (19,34 Euro)
fortgeschriebenen und hochgerechneten Anteil für Haushaltsenergie in Höhe von
20,74 Euro. Der Anteil an der Regelleistung Ost (in Höhe von 331 Euro) beträgt
dementsprechend 5,97 Euro (BSG, Urteil vom 27. Februar 2008 - B 14/11b AS 15/07
R; BSG, Urteil vom 19. März 2008 - B 11b AS 23/06 R, jeweils zur Veröffentlichung
vorgesehen). Der von der Beklagten in Abzug gebrachte Betrag in Höhe von 10,20
Euro überschreitet den maßgeblichen Pauschbetrag somit um 4,23 Euro monatlich.
Ein vom Pauschbetrag abweichender konkreter Verbrauch (hierzu die
Entscheidungen vom 27. Februar 2008 und 19. März 2008, aaO) ist nicht
nachgewiesen. Die Klägerin hat im Bewilligungszeitraum allein pauschalierte
http://juris.bundessozialgericht.de/cgi ... g/document...
6 von 8 10.12.2009 17:59
Vorauszahlungen für Heizkosten ohne nähere Aufschlüsselung nach Heizung und
Warmwasser entrichtet. Die gegenteiligen Berechnungen der Beklagten, zuletzt im
Schriftsatz vom 9. Juni 2008, sind - wie nicht zuletzt die aktenkundige
Neuberechnung der KdU für das Jahr 2005 exemplarisch zeigt -
Wahrscheinlichkeitsberechnungen.
das ist schwerer Tobac, deshalb empfehle ich dir Wiederspruch und Anwalt.
Die haben das Gesetz nach dem Ersten Urteil geändert und nun ist es schwer dort sein Recht geltend zu machen. Man legt das Gesetz nun anderst aus.

Gruß Ziggi

EDIT: Links angepasst. Ralf Hagelstein - Admin
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ayumi
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Beitrag von ayumi »

@ziggi,
Du machst Dir ja immer sehr viel Mühe mit dem raussuchen von Gesetzestexten und Urteilen.
Aber für Otto Normalo ist es schon immer schwer, die Bescheide zu verstehen. Wenn man dann mit solchen Urteile etc. zugeballert wird, wird es definitiv nicht unbedingt einfacher.

Ich weiss nicht, ob Du das ganze verstehst. Aber manchmal sollte man einfach nur mit eigenen Worten auf so eine Frage antworten, wenn man die Antwort kennt. Die Links kann man dann doch anfügen. Aber immer diese Ellenlangen Texte finde ich irgendwie abschreckend.

Vielleicht geht es ja auch nur mir so, aber hier fällt es mir wieder extrem auf. Bitte nicht persönlich nehmen, ist nicht böse gemeint.
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Ralf Hagelstein
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Beitrag von Ralf Hagelstein »

Da müsste man mal den Bescheid und die Nebenkostenabrechnung sehen...
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Ziggi
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Beitrag von Ziggi »

@ ayumi,
wird nicht falsch verstanden, deshalb auch
das ist schwerer Tobac, deshalb empfehle ich dir Wiederspruch und Anwalt.
Die haben das Gesetz nach dem Ersten Urteil geändert und nun ist es schwer dort sein Recht geltend zu machen. Man legt das Gesetz nun anderst aus.
Ist sogar für ausgebildete Sachbearbeiter, oder Beratungsstellen zuviel, das will ich manchmal Verdeutlichen.
Aber, ich gelobe Besserung.

Gruß Ziggi
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Shunth
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Beitrag von Shunth »

Danke euch erstmal für die Antworten!

Das ist im Prinzip denkbar einfach. Ich habe eine Wohnung mit knapp 60 m². (für mich und meine Tochter) Ich habe eine Warmmiete plus Nebenkosten. Die Nebenkosten beziehen sich auf die Kosten von den "kalten Betriebskosten" Das einzige was nicht wirklich aus den Nebenkosten hervor geht sind die Kosten für warm Wasser. Das ist bedingt durch die "Sammelheizung" Also steht in meiner Nebenkostenabrechnung auch nur der Aufwand an Gas/Heizung. Dafür bekam ich eine Nachzahlung. Nun stößt sich die ARGE daran, dass ja bekanntlich das Wasser auch durch Gas erwärmt wird. Ich habe echt einen super Vermieter der das ganze anders formulieren würde. Aber was sind denn nun Eckdaten? Was soll aus den "normalen" Heizkosten rausgerechnet werden? Was bedeuten die 9,38 Euro in der KDU? Warum zieht mir das Amt einfach den Betrag ab ohne das ich es möchte? Warum erfolgt keine rechtskräftige Entscheidung vom Amt mit der ich in Widerspruch gehen kann? Was soll ich machen?
Ziggi
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Beitrag von Ziggi »

Also, wenn ich das richtig verstehe,
sind bei euch keine Wasseruhren?
Also keine auch keine Aufschlüsselung der
Nebenkosten?
Somit können eigentlich nur 9,38€/Mtl. abgezogen werden und eigentlich auch nur für die Zukunft.
Die 9,83€ sind aus 6,xx€ für dich und 3,xx€ für dein Kind , sofern du dein Heisswasser nicht über extra Boileroder Durchlauferhitzer erwärmst.
Das hat der Gesetzgeber geschikt soeingefädelt nachdem er gemerkt hat, das das BSG anderst als erwartet Geurteilt hat.

Nun, wenn auf dieser mitteilung keine Rechtsbehelfsbelehrung steht, dann hast du sogar ein Jahr zeit einen Wiedrspruch zu stellen.
Besser ist jedoch wenn du dich Anwaltlich Beraten lässt, aufgrund von H4 hast du ja Beratungshilfe anspruch.
BITTE, nimm dir einen Anwalt, schau mal hier: http://www.my-sozialberatung.de/adressendort findest du einen in eurer Nähe.

Gruß Ziggi
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Shunth
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Beitrag von Shunth »

....Wasseruhren schon. Aber nur für "kalt" Wasser. Nebenkostenabrechnung für die Restkosten (kalten Betriebskosten) gibt es auch. Ich verstehe nicht wie die ARGE zu einer monatlichen Überzahlung in Höhe von fast 50 Euro kommt!
Soviel duschen geht nicht!!!!!
Corica
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Beitrag von Corica »

Shunth hat geschrieben:....Wasseruhren schon. Aber nur für "kalt" Wasser. Nebenkostenabrechnung für die Restkosten (kalten Betriebskosten) gibt es auch. Ich verstehe nicht wie die ARGE zu einer monatlichen Überzahlung in Höhe von fast 50 Euro kommt!
Soviel duschen geht nicht!!!!!
ist keine wasseruhr für warmwasser vorhanden
werden 8 % der heizkosten für warmwasser
abgezogen die du aus dem regelsatz selbst bezahlen mußt.
so nun kannst du anfangen zu rechnen.

LG dieter
Corica
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Wohnort: Hameln

Beitrag von Corica »

Corica hat geschrieben:
Shunth hat geschrieben:....Wasseruhren schon. Aber nur für "kalt" Wasser. Nebenkostenabrechnung für die Restkosten (kalten Betriebskosten) gibt es auch. Ich verstehe nicht wie die ARGE zu einer monatlichen Überzahlung in Höhe von fast 50 Euro kommt!
Soviel duschen geht nicht!!!!!
ist keine wasseruhr für warmwasser vorhanden
werden 8 % der heizkosten für warmwasser
abgezogen die du aus dem regelsatz selbst bezahlen mußt.
so nun kannst du anfangen zu rechnen.

LG dieter
berichtigung es sind 18 % leider oder gut ?
LG dieter
Ziggi
Moderator
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Beitrag von Ziggi »

BeitragVerfasst am: 10.12.2009 23:07 Titel:
Corica hat geschrieben:
Shunth hat geschrieben:....Wasseruhren schon. Aber nur für "kalt" Wasser. Nebenkostenabrechnung für die Restkosten (kalten Betriebskosten) gibt es auch. Ich verstehe nicht wie die ARGE zu einer monatlichen Überzahlung in Höhe von fast 50 Euro kommt!
Soviel duschen geht nicht!!!!!
ist keine wasseruhr für warmwasser vorhanden
werden 8 % der heizkosten für warmwasser
abgezogen die du aus dem regelsatz selbst bezahlen mußt.
so nun kannst du anfangen zu rechnen.

LG dieter
berichtigung es sind 18 % leider oder gut ?
LG dieter
Woher nimmst du diese Zahlen?

Mir sind andere Bekannt: www.bgblportal.de/BGBL/bgbl1f/bgbl106s1706.pdf §22 einfach mal Lesen.

Gruß Ziggi
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